DeskLiteratura

Poéticas, lo humano a flote* / Entrevista con Eugenio Tisselli

//Isaura Leonardo

desk_eugeniotiseli1

 

El hombre moderno re-entra este
mundo flotante de cosas sin
nombres, en el esfuerzo mareante de
redescubrir y desarrollar una imaginación
básica: él crea un nuevo
lenguaje para expresarlo.

 Jerome Rothenberg, Poéticas del mundo flotante

 

Eugenio Tisselli (Ciudad de México, 1972) es programador, poeta y “traductor silvestre” (dice él. Recientemente apareció en Surplus Ediciones su traducción de La sublevación, de Franco Berardi), pero decir eso es una punta de iceberg. La obra de Tisselli, construida toda en la red y en lenguaje digital, es un flujo de conexiones juguetonas, políticas, poéticas que se extienden por debajo y por encima del espacio flotante. Lo entrevistamos para acercarnos mejor a su trabajo y al universo del arte digital. Desde fines del año que acaba de terminar, Eugenio Tisselli además, felizmente para nosotres, ha colaborado con Registro con un par de traducciones, y por acá lo verán de cuando en cuando.

 

ISAURA LEONARDO.- No sé cómo llegué a tu página hace tiempo, pero llegué y me emocionó mucho. Me pareció provocadora y divertida. Entiendo nada del lenguaje de programación y muy poco de tecnología en general; tengo cero teoría al respecto y si me preguntaran por escritores que se sirven de la tecnología, los mandaría a tu página y listo. Aun así se me ocurrió entrevistarte, porque YOLO y porque mejor preguntar. Dispensarás que esta entrevista no esté más que hecha a base un poco de revisar tus perfiles en otras revistas (hola, hermana competencia) y otro poco de pura intuición.

 

Poesía digital primero

 

IL.- Para empezar, y sabiendo que no entiendo mucho de nada en este terreno y que quizá haya más gente lega en la materia: ¿net art, poesía digital? Explícanos a los dummies, por favor, qué sí es y qué no es poesía digital.

 

EUGENIO TISSELLI.- Es verdad que estas cosas hay que explicarlas, ya que durante muchos años han permanecido en los márgenes, incluso de la propia cibercultura. No creo que sea muy útil intentar trazar aquí una historia del net art, pero tal vez basta decir que se trata de un movimiento que busca apropiarse y transformar de manera crítica los flujos informacionales y algorítmicos de las redes digitales. Todo ello dentro de una esfera “artística”: así, entre comillas, porque el net.art más original y militante (y que, a diferencia del net art, se definía a sí mismo con ese puntito entre el “net” y el “art”) siempre se mantuvo al margen de aquello que solemos llamar arte, y de hecho buscó subvertir su institucionalización y problematizar su sumisión al mercado.

 

No diré que la poesía digital es una derivación del net art, pero se le asemeja. Propongo, en cambio, que la poesía digital es poesía que, en su forma y contenido, hace un uso intensivo de las posibilidades intrínsecas que ofrece una computadora: cálculo, interactividad y condensación de diferentes lenguajes (textual, visual, sonoro) en un mismo espacio. Esta visión permite diferenciar la poesía digital de la poesía digitalizada: aquella que simplemente se escanea o se graba y se sube a la red, pero que podría perfectamente existir también sobre papel o como flujo oral. La poesía digital es esa huida de las limitaciones físicas y culturales del papel y de la voz. Pero no por querer huir de las limitaciones de los formatos precedentes habría que concluir que la poesía digital es superior o más evolucionada que sus antecesoras: es diferente, sencillamente. Pone en juego otras cosas, tanto a nivel estético como conceptual.

 

 

Wen. Performance de poesía digital, Barcelona 2009.

 

IL.- Escuché que aprendiste a programar a los diez años (es casi tu lengua materna, ¡!) y que llenabas cuadernos de código, ¿cuándo apareció la poesía en tu camino programador?

 

ET.- Si, tuve una infancia atípica en ese sentidoPero el aprender a programar desde niño fue algo que viví con mucho gozo y naturalidad, y de hecho el código se convirtió en mi medio de expresión, así como las palabras y las frases conforman el medio natural de un escritor. La poesía apareció de forma lateral, mientras compartía mi vida con amigos muy queridos que escribían. A los veintipocos, nos juntábamos como muchos otros grupos de chavos: a tomar chelas y leernos mutuamente nuestros poemas. De repente apareció en mi horizonte la posibilidad de unir esos dos mundos: código y poesía. Y los uní, simplemente. Sin pensarlo demasiado. Uno busca ir atando cabos en su vida, supongo. Eso es lo que he intentado hacer hasta hoy.

 

IL.- ¿Qué es lo que hace que el lenguaje de programación sea poesía?, quiero decir, ¿de verdad existe un desplazamiento tan radical del “autor” o de la voluntad creadora?

 

ET.- Mira, estaba yo a media carrera en la universidad cuando un profesor nos enseñó que los lenguajes de programación se diseñaban de acuerdo con las teorías lingüísticas de Noam Chomsky. En concreto, su modelo de gramática generativa. En cuanto lo supe, el mundo del lenguaje me hizo “click”, y entendí tanto la cercanía como la distancia entre el código y el lenguaje humano. Chomsky se desdijo de sus teorías hace unos años, ya que aplicadas al ámbito humano eran demasiado rígidas e incapaces de reflejar la enorme fluidez de nuestra habla y escritura. Sin embargo, esas mismas teorías resultan ser un marco perfecto para el diseño sintáctico de los lenguajes rígidos que una computadora requiere. De este entendimiento desprendí la idea de que tanto la programación como la poesía, por poner un ejemplo de algo que los humanos hacemos con lenguaje, son formas de escritura. Son diferentes, pero tienen en común el hecho de que operan dentro del lenguaje y, por lo tanto, dentro del mundo. Un lenguaje de programación, si quieres verlo así, activa la materialización (de manera más bien burda) de los actos de habla propuestos por John L. Austin, lo que el programa dice es ejecutado directamente por la computadora: sin ambigüedad ni polisemia. La poesía, en cambio, abre la puerta a los significados múltiples: desacelera el movimiento entre lo que se escribe (o se dice) y lo que se hace. Tomando esto en cuenta, la “voluntad creadora” del “autor” existe tanto en el código como en la poesía. En el código, esta voluntad suele ajustarse a criterios de utilidad, de funcionamiento: pero allí entran justamente el net art o la poesía digital. Subvierten el vínculo directo entre lo codificado y su ejecución, introduciendo el virus de lo absurdo, lo lento, lo inútil. A mí me gusta pensar, cuando hablo de net art o poesía digital, en la noción de meta autor para describir el papel del escritor/programador humano. Si el resultado formal de la ejecución de una pieza algorítmica es generado por una computadora, podríamos decir que ella es su autora. Pero hay un meta autor: el programador, es decir, el autor de aquello cuya ejecución permite a otro autor (la máquina) acceder al acto creativo. En todo caso, me interesa la figura del meta autor de poesía digital como un instigador de lentitudes y ambigüedades en la máquina hipereficiente.

 

desk_eugeniotiseli2

 

IL.- Supongo que frente a tu trabajo (la PAC, con la que hiciste “featuring” y escribiste un libro, por ejemplo) a muches se les viene a la mente la máquina de hacer poemas de OuLiPo o una versión 2.0 (o MS-DOS, ja) del “método Tzara” de hacer poemas, ¿qué tan cerca te sientes (y de qué manera sí o no) de la estética dadá o de OuLiPo? [¿Qué tan azaroso es el azar en un algoritmo, por ejemplo?]

 

ET.- Me encanta que hayas invocado al OuLiPo. En mi opinión, la gran mayoría de trabajos de poesía digital son OuLiPianos. Los miembros del OuLiPo, que se describían a sí mismos como “ratas que construyen sus propios laberintos para después salir de ellos” construían reglas para generar textos: ése era el núcleo de su trabajo. Está por ejemplo la novela La Disparition (La Desaparición), de Georges Perec, escrita a partir de una regla generativa muy simple: evitar las palabras que contengan la letra e. En términos informáticos, una regla como la aplicada por Perec suele llamarse algoritmo y, considerando que muchos poemas digitales son el resultado de la ejecución de un algoritmo escrito en código informático, digo que la poesía digital es la continuación del OuLiPo por otros medios. Por eso me gusta más OuLiPo que dadá para entender qué es y qué hace la poesía digital: en dadá las reglas son opcionales, en OuLiPo no. Pero lo que más me interesa del OuLiPo es su dimensión política, pocas veces reivindicada. Decía Raymond Queneau, cofundador del movimiento: “sólo se puede mandar al lenguaje obedeciéndolo”. Aquí hay una resonancia clarísima con el “mandar obedeciendo” de los zapatistas: todos somos subcomandantes del lenguaje. Pero lo que este mandar al lenguaje obedeciéndolo es, según yo, que el poeta solamente puede subvertir o sabotear el lenguaje conociendo a fondo sus reglas, sus constricciones. De manera correspondiente, el poeta digital puede hacer corto circuito en la máquina tecnolingüística si conoce sus códigos a la perfección. Y a todo esto, ¿por qué ese afán por subvertir o sabotear las máquinas? ¿De dónde viene? Si me permites, me gustaría citar a Ivan Illich para responderme (y perdona si me estoy apropiando demasiado de esta entrevista): “… el comportamiento maquínico de las personas que están encadenadas a los dispositivos electrónicos constituye una degradación de su bienestar y su dignidad que, al final, se convierte para casi todas ellas en algo intolerable. Las observaciones sobre los efectos nocivos de los entornos programados muestran que las personas que existen dentro de ellos se vuelven indolentes, impotentes, narcisistas y apolíticas. El proceso político se quiebra, ya que esas personas dejan de ser capaces de gobernarse a sí mismas: exigen ser administradas”.

 

 

Vulnerability. Performance de poesía digital, Barcelona 2011.

 

IL.- Esto no es pregunta. De todo lo que he estado cliqueando en tu web, la PAC y Degenerative[1] son las cosas que más me han emocionado. Degenerative, de hecho, me rayó mucho, me hizo pensar en la entropía y la termodinámica (quizá lo único que recuerdo de clases de física y quizá por eso mismo): “En un sistema aislado, el curso natural de los acontecimientos, lleva al sistema a un mayor desorden (entropía más alta) de su estado”. Como una especie de creación destructora, un tiempo negativo y natural. Una flecha de tiempo que yendo hacia adelante se borra a sí misma. De algún modo todos tus algoritmos y máquinas y poemas, me parecen “Una máquina de transformación”, como dicen de la poesía de Jerome Rothenberg: “Para Rothenberg, la reflexión sobre el quehacer poético no es una deconstrucción de mecanismos, sino una forma de penetración en la realidad”.

 

ET.- Me emociona que encuentres esa profundidad en mi trabajo: no siempre soy consciente de ella, a veces ni siquiera la intuyo. Me emociona, además, que traigas a Rothenberg a nuestra conversación. En su recopilación “Técnicos de lo sagrado”, que investiga cómo la experiencia lingüística de los chamanes permite, precisamente, “penetrar en la realidad” de otra manera, Rothenberg invoca la esfera de lo metafísico presentándola como una tecnología para establecer, a través del lenguaje, una relación más íntima con el mundo. Esta invocación me parece fundamental para entender cómo la poesía puede romper con la hegemonía del comportamiento económico y su correlativa tecnocracia proponiendo, desde el lenguaje, otras maneras de entender nuestra forma de existir. La destrucción que hoy nos rodea vuelve urgente esta búsqueda. Creo que, a diferencia de los ludditas, cuyo camino hacia la emancipación pasaba por la destrucción de las máquinas (y hoy no hay forma de destruir las máquinas sin destruirnos a nosotros mismos, ya que están en todas partes: atraviesan nuestros cuerpos), tendríamos que ser capaces de invocar lo sagrado utilizando, ni más ni menos, el lenguaje digital, el código informático: los símbolos del entorno tecnolingüístico que habitamos a diario. No para humanizar la tecnoesfera hiperacelerada, sino para apropiarse de ella y transformarla en algo que pueda escapar de la sumisión a la dictadura de la competencia y el consumo, a la “feroz matematización del lenguaje”, como diría Franco Berardi. La aceleración digital lleva, como bien señalas, a un aumento progresivo de la entropía: ese aumento se torna concreto y se manifiesta en la creciente erosión de las capacidades sensibles de nuestros cuerpos y mentes. Según Douglas Rushkoff, nuestro cerebro necesita de ritmos humanos y coherencia temporal para lograr construir significado y sentido. La máquina digital (los infinitos emails, los mensajes de WhatsApp, los tweets) rompe esa coherencia, ya que no obedece a ritmo alguno: la esfera digital es un espacio arrítmico que nos somete a la programación caótica de la urgencia constante. Y, a pesar de ello, nos vemos forzados a existir allí: en un modo always online. Tal vez, dentro de mi trabajo, la pieza que responde más directamente a esta observación es The Facebots, una pareja de bots que postean regularmente textos e imágenes absurdas en Facebook. Hace ya un tiempo, uno de mis facebots se pronunció públicamente y dijo: “la tiranía del tiempo real es una tiranía sin tirano: un anti-política, un puro flujo, un cuerpo sin órganos. Es la tiranía ejercida por el individuo contra sí mismo, ante la doble desaparición del ritmo y la gravedad”.

 

Y yo estoy de acuerdo con mi robot.

 

desk_eugeniotiseli3

 

Encore

IL.- Ya que saqué a Jerome Rothenberg, estoy con él en aquello de que la palabra (la palabra aliento) tiene un sustrato mágico (palabra chamánica, digamos), que la imagen honda es “anarquizante” como dice Evodio Escalante, que sí tiene la posibilidad de “cambiar el mundo” (no al modo de la revolución, más bien de transformación), vuelvo a Escalante: “Lo cambia desde la marginalidad de una palabra que siempre está en peligro de ser excluida y pisoteada”. Todo este rodeo no es para sugerir que las malvadas máquinas son el demonio y han desplazado el “aliento” ése que te digo y han propiciado la creación de un arte maquínico que respira artificialmente (a lo mejor sí, pero no es a donde voy), sino que la tecnología está permitiendo que palabras y lenguajes “otros” (además del código per se) aparezcan en el campo de la enunciación desde un lugar ―paradójicamente― más “verdadero”. Que fluyan por vehículos intermediales. Este cruce de tecnología, testimonio y curadurías digitales varias podría constituir una acción política que permite la evasión de los sujetos dentro de los mapas hegemónicos. Husmeando en ojoVoz, tu proyecto de memoria comunitaria en la milpa de la sierra mixe, pensé mucho en eso.

¿Será o ya estoy diciendo tonterías? Platícanos de ese proyecto y del arte social, por favor.

 

ET.- En realidad, antes de llegar a leer esto que sugieres, mis respuestas ya coincidían contigo. A pesar de los aspectos negativos de los códigos y entornos digitales, estoy totalmente de acuerdo en que también ofrecen, potencialmente, formas de acción política que “permiten la evasión de los sujetos dentro de los mapas hegemónicos”. ¡Qué bien lo dices! Y sí, la ciberesfera es un espacio paradójico. Mi proyecto ojoVoz se dirige a esa otra cara de la paradoja, a aquella que permite explorar nuevas formas de construir subjetividad desde abajo. Es una derivación de mi experiencia en el proyecto megafone.net, en el que colaboré durante casi ocho años. Si megafone.net se proponía amplificar las voces de grupos tan diversos como prostitutas, personas discapacitadas, inmigrantes o refugiados, mediante el uso de teléfonos celulares y la web como plataformas de comunicación, en ojoVoz yo elegí trabajar exclusivamente con comunidades de pequeños campesinos. El porqué de esta elección responde a muchas razones: una de ellas es que veo en los conocimientos y técnicas que estas comunidades ponen en práctica vías emocionantes hacia el futuro. Como ya dije más arriba, la destrucción nos rodea. La dictadura financiera global lo está rompiendo todo, incluyendo los ecosistemas. Nuestra manera de relacionarnos con la tierra, de por sí bastante mermada y limitada gracias al programa de la modernidad, está por convertirse en una pesadilla de antagonismo y catástrofes sin fin. Es por ello que recurrí a campesinos en Tanzania y en Oaxaca, casi como medida de emergencia. (Mira, acaba de publicarse una investigación llevada a cabo por la organización GRAIN que demuestra que los campesinos que trabajan la tierra a pequeña escala producen el 80% de los alimentos en el mundo, y lo hacen sobre menos del 25% de la superficie arable disponible. Los de GRAIN explican: “algo que quedó muy claro con nuestra investigación es que, cada vez más, la tierra arable y fértil está siendo arrebatada por grandes operativos industriales que producen mercancías para el mercado global, en vez de comida para las personas.” Pues allí está: uno de los motivos más poderosos para hacer lo que hago.)

 

desk_eugeniotiseli4

En la selva de Tanzania, invocando al Dios del Internet.

 

Entonces, proyectos como Sauti ya wakulima en Tanzania, o Los ojos de la milpa en la Sierra Mixe de Oaxaca, son intentos por insertar el presente de las comunidades campesinas (que muchos modernos llaman arrogantemente pasado) en nuestro propio presente urbano. Lo sugiere Graham Harman: el trabajo de un artista puede consistir en insertar otros tiempos en el tiempo propio, con el fin de cuestionarlo y transformarlo. Sin embargo, yo no llevo adelante el proyecto ojoVoz en calidad de artista: más bien en calidad de infiltrado. Me infiltro en los equipos transdisciplinarios (biólogos y agrónomos) con los que colaboro, me infiltro en las comunidades con las que trabajo y convivo. Busco instigar así la creación de memorias comunitarias digitales, y con ello pretendo aprender y compartir vías más gozosas y sostenibles hacia un futuro que, por ahora, nos ofrece a los modernos poco más que destrucción y miseria. Lo hago, eso sí, con mucho cuidado de evitar idealizar las formas y estructuras de las comunidades campesinas con las que trabajo: allí hay también muchos problemas e inconsistencias, pero al menos no han perdido del todo los principios de reciprocidad, solidaridad y bien común, los cuales, hasta cierto punto, guían las vidas cotidianas de sus miembros. En concreto, estoy pensando en los escritos sobre comunalidad de Floriberto Díaz, o la compartencia de Jaime Martínez Luna.

 

Vuelta

IL.- Vuelvo a la poesía digital, al arte digital más amplio y al pensamiento crítico (para expandir más la pregunta y alargar la entrevista y poner en aprietos a mi editor), ¿dónde está México en ese panorama?, además de ti, ¿quién está trabajando todas estas cosas?

 

ET.- No sé dónde está México. Lo digo por varias razones: primero porque, literalmente, entre tanta oscuridad, ya no sé dónde está ese país. Pero también porque viví fuera del territorio mexicano durante mucho tiempo, y apenas vengo regresando e intentando reconocer este desmadre. Pero, además de mis razones, opino que la poesía digital ofrece una ilusión en la que parecieran desdibujarse las fronteras geopolíticas (que no culturales), y por eso nunca me he preocupado demasiado por mirar qué pasa específicamente dentro de ese ámbito en México. Sin embargo, me gusta el trabajo poético-artístico-digital de personas mexicanas como Benjamín Moreno, Leslie García, Karen Villeda o Jorge Harmodio. A nivel conceptual, me interesan mucho las investigaciones del Laboratorio de Literaturas Extendidas y Otras Materialidades lleom, las reflexiones, lecturas y propuestas de Cristina Rivera Garza, o las piezas de Verónica Gerber que, aunque no son digitales, se acercan mucho a algunas de las ideas que aquí hemos tocado. En particular, el trabajo de Verónica es, para mí, una especie de quehacer post-digital, no en el sentido de superación de lo digital, sino de puesta en crisis, de cuestionamiento profundo…

 

IL.- Esta entrevista podría extenderse ad infinitum porque tu trabajo es muy complejo, al menos para mí, y muy diversificado. ¿Quieres decir algo que no te pregunté?

 

ET.- Nada más quiero invitar a los internautas a que pasen y exploren y lean: casi todo lo que hago está en http://motorhueso.net o en http://ojovoz.net. ¡No se dejen intimidar por mis interfaces caseras! Nomás hagan click aquí y allí, a ver qué encuentran.

 

IL.- Pura curiosidad, ¿escribes sin máquinas y sin algoritmos alguna vez?

 

ET.- Sí. Pero eso ya es intimidad…

 

IL.- Gracias

 

ET.- A ti.

 

“tendríamos que ser capaces de invocar lo sagrado utilizando, ni más ni menos, el lenguaje digital, el código informático”

 

_____________________________

* El título de la entrevista lo decidió la PAC, Poesía Asistida por Computadora, un divertido juguete poético en el que un verso es descompuesto o “sacudido” por el algoritmo diseñado por ET, generando así una nueva sintaxis. Una máquina de poetizar: http://www.motorhueso.net/pac/ Con ella escribió el poemario El drama del lavaplatos: http://motorhueso.net/text/el_drama_del_lavaplatos_rev.pdf

 

[1] http://www.motorhueso.net/degenerative/ se trata de una página web que se “corrompe” cada vez que alguien la visita. Luego de unos días, la página fue prácticamente consumida.

Share:
Isaura Leonardo

Leave a reply